Arhiva news poruka
ČLANCI



 Svi datumi
 do 

 Sortiraj
 Grupa: 

pomoć
            napredno

31147 poruka koje sadrže ''

[1]      «      3105   |   3106   |   3107   |   3108   |   3109   |   3110   |   3111   |   3112   |   3113      »      [3115]

Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-08 10:16:28
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Vjerujem u uskrsnuce
Linija: 44
Message-ID: 33ead50d.4758011@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Stjepan Pavlek

Stjepan.Pavlek@sprint.pub (Stjepan Pavlek) je napisao:
>DT>E, sorry, ja sam mislio da je protivno evandjelju tvrditi da ne
>DT>postoji Bog, ali eto, covjek svakog dana nauci nesto novo. ;>>> A ako
>DT>hoces ozbiljno govoriti o religiji, onda bi bilo dobro da se pozivas
>DT>ne na misljenja iz trece ruke, dakle sto je netko o njoj rekao, nego
>DT>da uzmes njezin izvorni materijal u ruke i dobro priones o njega, a
>DT>tek onda eventualno posegnes za komentarima. Dakle u Evandjelju jako
>DT>dobro pise sto je sto, a ako se toga netko ne drzi onda nije Isusov
>DT>sljedbenik. Isto tako, ako netko napravi idiotsku sliku o Bogu, kaj to
>DT>znaci, da ce Bog nestati kad se ta slika razbije?
>
>A zasto se ti ponasas tako fasisticki
==========
:))))))))))))))))))))))))))
E da, zaboravio sam reci mami da mi prisije kukasti kriz na kosulju.
;)))))))))))))))

>i cijelo vrijeme nekog tjeras da cita Evandjelje?

Zato sto bi to nekima bilo jako korisno, da ne velim od zivotne
vaznosti.

>Kad vec znas tako puno o njemu, onda raspravom dokazi
>njegovu valjanost, i koristeci se 'istinom' iz Evandjelja uvjeri druge u
>njegovu valjanost. Koja je razlika izmedju citanja originala i dobre
>(tvoje) interpretacije.

Moja interpretacija glasi da je Isus u pravu i da mu treba vjerovati.
Isto tako drugi dio interpretacije je da su Zidovi bili ljudozderi pa
se njima nije moglo izloziti neku visu filozofiju, buduci da im je i
ovo bilo previse pa su Ga ubili. Dakle Evandjelje je istinito, ali u
njemu nazalost ne pise sve, tako da je potrebno citati i druge svete
spise kako bi se nejasnoce uklonile.
Sto se ostalog dijela mojih tumacenja tice, nije moj stil drzati
propovjedi ljudima koje za to ionako boli dupe; imas mozak u glavi,
imas tekstove, imas dobra tumacenja, a kad sve to iscrpis, onda Ti
vise nece trebati moje tumacenje nego shaktipat. Kao da nema dovoljno
svetih spisa s tumacenjima svetaca, samo im treba vjerovati, umjesto
da ih se drzi ludjacima koji su nesto izhalucinirali.
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-08 10:16:27
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Dokazi da nema Boga
Linija: 35
Message-ID: 33ead4ea.4723892@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Stjepan Pavlek

Stjepan.Pavlek@sprint.pub (Stjepan Pavlek) je napisao:
>DT>Upravo to! Suvisna je zabluda koju si stekao o Bogu. Toga nema. Ali
>DT>Bog ipak postoji, onaj pravi, i sadrzava sve stvari koje si pobrojao
>DT>ovdje. Izmedju ostalog.
>
>Drugi ljudi to zovu Svemir...

Daj procitaj moju zadnju poruku To: Jean Barois. Nisam ja bas takav
kreten da ne bih znao sto je Svemir. Buduci da taj termin ne rabim
onda je logicno za pretpostaviti da imam na umu nesto razlicito od
Svemira, ne?

>DT>Priroda uopce nije pojmljiva umom; (manjkavo) tumacenje prirode jest.
>
>Manjkavo tumacenje koje postaje sve savrsenije... i savrsenije...

Kaj god. Manjkavo tumecenje koje se s vremenom urusi pod teretom
vlastite apsurdnosti, to bih prije rekao.

>DT>Dakle um moze pojmiti jedino vlastite tvorevine. Pojam uma ja dakle
>DT>smatram nekorisnim, stoga um treba ostaviti na strani ako se zeli
>DT>spoznati bitno.
>
>Sto got ti spoznas, spoznao si umom; zvao ti to tako ili ne.

To mozda vazi za Tebe, ali mi ostali imamo i druga sredstva spoznaje.
Um je sredstvo ocitovanja a ne stjecanja spoznaje. Kad se postavi u
ovu drugu ulogu, postaje najgora smetnja i neprijatelj.
Stvarnost se spoznaje neposrednim dozivljavanjem, i da, ovdje ne
mislim na osjetilno dozivljavanje, da ne bi bilo zabune.
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-08 10:16:16
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Primjenjivost dokaza na r
Linija: 45
Message-ID: 33ead4ba.4675893@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Miroslav Ambrus Kis

Miroslav.Ambrus.Kis@tvri.fido.hr (Miroslav Ambrus Kis) je napisao:
> PV> DT> Mislim da je skroz ocito da se pod "slikom i prilikom Bozjom" ne
> PV> misli
> DT> tijelo nego dusa. Buduci da je tijelo smrtno i prolazno, a Bog je
> DT> besmrtan i nepromjenjiv, onda je ocito da se to ne odnosi na to.
>
> PV> IMHO u Postanku ni{ta nije _o~ito_. Cijeli postanak je pisan
> PV> metafori~ki i povijesno ne spada na po~etak Biblije. Uzmi za primjer
> PV> "Tada se obadvoma otvore o~i i upoznaju da su goli."
>
> PV> [to bi to trebalo zna~iti? Da do tada nisu gledali o~ima?? Ili da su
> PV> gledali zatvorenim o~ima?
>
> PV> Ina~e, bukvalno shva}anje Postanka je jedan od najja~ih "argumenata"
> PV> nevjernika.
>
>U Postanku, ma sto to znacilo, tijelo NIJE bilo nacinjeno smrtnim.

Nego kakvim onda? Nacinjeno je tvarnim, a buduci da je vjecna materija
drveno zeljezo ne znam o cemu pricas uopce? U zadnje vrijeme sve
ocekujem da ustvrdis kako je u stvari Genezu moguce tumaciti dako da
se izostavi Bog kao suvisan (ili metafora, whatever;).

>Zato se ideja o besmrtnom tijelu kao cilju povratka treba shvacati jednako
>kao i glupost o besmrtnoj dusi (malo dalje sam objasnio svoje stajaliste o
>dusi).

Bullshit.
Analogija ne vazi buduci da je dokazivo kako tijelo ne moze biti
besmrtno nikako (iako mu zivotni vijek moze biti jako produljen, ali
to je vec druga prica), a nikakav dokaz o smrtnosti ili besmrtnosti
duse nije moguce dati na takav nacin, jednostavno zato sto je dusa
kategorija na koju se ne da primijeniti ista vrsta pokusa.
Osim toga, cemu takva trazenja dlake u jajetu po Postanku? Tamo nista
od toga ne pise, jedino mozes nametnuti nekakvo tumacenje izvana. A
buduci da je moguce osporiti doslovno tumacenje Postanka na razmjerno
jednostavan nacin, isto se tako moze osporiti valjanost izvodjenja
preciznih zakljucaka iz materijala kome znacenje nije doslovno, dakle
ne mozes sad uzeti teoriju o Adamovom rebru kao osnovu znanstvene
genetike. ;>
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 22:07:46
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Primjenjivost dokaza
Linija: 59
Message-ID: 33ea2a81.11133869@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Miroslav Ambrus Kis

Miroslav.Ambrus.Kis@helicom.fido.hr (Miroslav Ambrus Kis) je napisao:
> DT> >Ako je "stvorio covjeka na svoju sliku i priliku" onda ovako. >Dok
> DT> mu je lice, AFAIR, mogao vidjeti samo Mojsije.
>
> DT> Svasta. Normalno da takav "Bog" ne postoji.
>
>Osim sablaznjavanja (bez ufuravanja u ideju) imas li mozda jos koji
>suvisliji razlog da definitivno zanijeces postojanje "takvog" Boga?

Cuj, imam li suvisliji razlog? Nemam "suvisliji razlog" za smatrati da
Bog nema kurac do koljena, pa opet to ne znaci da ga On ima. ;>>
Lijepo, smatram da takve predodzbe o Bogu samo idu na ruku onima koji
govore da je sve to sranje na bazi kulta mocnog oca & stuff. Normalno
je da Bog moze poprimiti bilo koji ili nikakav oblik, ali ogranicavati
Boga na neku formu je, kaj da velim, jadno. Netko moze Boga
dozivljavati kao starca sa bijelom bradom, i mozda mu se Bog cak i
pokaze u tom obliku; istodobno netko drugi moze Boga gledati u obliku
majke. Sto to znaci, da je Bog shizofrenik, da ih ima dvojica ili da
Bog nije ogranicen imenom i oblikom?

> DT> >S druge strane, tko zna kako je Adam izgledao, pa time i On.
>
> DT> Mislim da je skroz ocito da se pod "slikom i prilikom Bozjom" ne
> DT> misli tijelo nego dusa. Buduci da je tijelo smrtno i prolazno, a Bog
> DT> je besmrtan i nepromjenjiv, onda je ocito da se to ne odnosi na to.
>
>* Mislim da to nije skroz ocito
>* Tijelo NIJE oduvijek smrtno i prolazno, a postoji razbort razllog zasto

Svasta se ovdje cuje u zadnje vrijeme. Tijelo je tijelo, pripada
svijetu materije u kojem nema cvrstih oslonaca. Nema neceg sto bi bilo
istodobno materijalno i trajno. "Od praha si nastao..."

>* NIJE posve ocito da se pod slikom i prilikom misli bas na dusu, a ne i
>na tijelo, ili jos koji aspekt zivbog, misleceg stvora.

Cuj, neke stvari ne pisu, ali opet se mogu skuziti. Isto tako imas JS
koji tvrde da nigdje u Bibliji ne pise da postoji dusa pa ga Ti sad
jebi. Kaj ces takvim ljudima dokazivati? Jedina bitna i paznje
vrijedna dimenzija ljudskog bica je ona koja nije u svojoj biti
ljudska(zivotinjska), nego Bozanska, dakle dusa. A sto je dusa vec je
drugi par rukava.

>Testiraj ovaj argument i ovaj logicki put:
>Svasta. Bog da je besmrtan i nepromjenjiv. Normalno da takav Bog ne
>postoji.

Svasta. Mozes svasta izvaliti, ali ako iza toga ne stoji nista osim
verbalne gimnastike, ne znam zbog cega bi to trebalo ozbiljno
shvacati. Budalasto bi bilo reci "ja znam kako izgleda Bog", jer to je
cista pizdarija; kako moze netko znati kako izgleda Bog? Moze Ga
Njegovom miloscu opazati, moze u Meni biti Jedan, ali ne mozes opazati
ono sto opaza, sto oku daje vid i umu svijest, a svemu zivot.

-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 19:55:57
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Dokazi da nema Boga
Linija: 70
Message-ID: 33ea0a1a.2838962@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Jean Barois

Jean Barois je napisao:
> Cemu toliko lupanja na otvorena vrata. Pa to je sve poznato. Ti si se
>valjda prestrasio da mislimo kako tvoji odgovori ispadaju iz prve pa nam
>hoces dokazati da bi za to trebalo x na n-tu pokusaja. Ne, mi znamo da
>ti svjesno pises i da bi usporedba sa primjerom "majmun i pisaca masina"
>bila jako nategnuta, mozda i nemoguca.

Cuj, pocele su se izbacivati nekakve spike da je kao normalno da krava
mase repom i onak u deset pokusaja naslika "Gundulicev san", ili takvo
nesto, meni je to jako zasmrdilo pa sam se uhvatio kante i provjerio
malo to. OK, sad sam dokazao, u nekim razumnim okvirima dokaza, da se
neke stvari koje izgledaju moguce mogu na kraju ispostaviti kao
totalni promasaji; recimo, to s dovoljnim brojem pokusaja zvuci super
sve dok ne dobijes stvarne brojeve, dakle da za 200-tinjak slova treba
vise vremena nego da Svemir nastane, sve zvijezde u njemu potrose
gorivo i pretvore se u crne patuljke i crne rupe, i onda recimo ispare
u kvante zbog, kaj ja znam, Hawkingovog zracenja ili raspada hadrona
na kvarkove. ;) Naravno ako u medjuvremenu Svemir ne kolabira i
ekspandira pedeset puta (ako je inicijalna energija manja od
gravitacijske privlacnosti sveukupne materije). ;)
Dakle mislim da ce se jako lose provesti decki koji me smatraju za
lagan plijen, isla je i meni fizika svojedobno, iz nje sam imao
maturalni rad i tako to, cak sam bio i na PMFu neko vrijeme dok nisam
raskrstio s tim dijelom svog zivota. Dakle nepoznavanje nekih stvari
iz fizike po svoj prilici nije razlog zasto ja vjerujem u Boga. ;))
Isto tako mislim da pada i ona teorija o razumu kao necem superiornom
vjeri, u stilu da je to iz neke primitivne faze ljudske vrste izmedju
otkrica toljage i otkrica znanosti, jer iako ja razum (mens) smatram
obicnim alatom nize srednje klase, taj alat je idalje u sasvim
upotrebljivom stanju, u slucaju potrebe, hvala-na-pitanju. ;)

Da se vratim malo na temu - zasto je sve to relevantno? Pa, recimo da
postoji vrlo mali prozor odstupanja u kojem ovaj Svemir moze
funkcionirati, toliko mali da sam cak sklon smatrati da mora biti
upravo ovakav. Recimo da se nesto posameri u jakoj nuklearnoj ili
gravitacijskoj interakciji; ili se kvanti ne bi stapali u leptone,
kvarkove i ostale stvari, ili bi se recimo javljale neke krupnije
cestice (recimo teske kao proton i neutron zajedno), pa recimo ne bi
bilo fuzije, ili bi el. naboj bio zbrkan pa opet ne bi bilo dobro, ili
takvo nesto uglavnom. Recimo da ima fuzije i fisije ali atomi nemaju
el. omotac tako da nema kemijskih spojeva. Citao sam davno neke
spekulacije tog tipa i ispada da je prokleto cudo da sve funkcionira
ovako dobro, jer po onome kaj je logicno pretpostaviti vec u startu bi
se kvarkovi i antikvarkovi ponistili (ili takvo nesto), i citav svemir
bi bio jedna juha zracenja, razlicitih valnih duljina, uglavnom
tvrdog. Jedna mogucnost je da postoji n=beskonacno svemira, a da je
ovaj dobar zato sto smo mi ovdje da ga promatramo (slabi antropski
princip). To bi se jos dalo progutati, u svjetlu ovih GUT-ova koji se
javljaju u zadnje vrijeme, ali opet to ne predstavlja uopce nikakvu
vrstu ni dokaza ni argumenta, buduci da opet nije rijeseno pitanje iz
cega bi ti svi svemiri nastali; ponavljam, prostorvrijeme nastaje
ekspanzijom svemira a nije kategorija o kojoj bi se moglo govoriti
izvan svemira. Dakle ono sto je bilo prije ovog Svemira bilo je nikada
i nigdje, u skladu s onim sto sam ja skuzio. Singularitet isto
predstavlja beskonacnu gustocu, beskonacno mali prostor, beskonacno
ovo ono a opet ispada da je to bilo nista, i onda da je iz tog niceg
nastalo nesto. Dakle, mora postojati neka razina izvan citave te price
o svemirima, nesto u cemu se sve to idalje nalazi i od cega je sve to
skupa napravljeno. Pratis liniju? Dakle skroz je isti drek postoji li
samo ovaj Svemir kojeg je Bog napravio tako da bude super, ili postoji
beskonacan broj svemira od kojih je vecina bezveze. I u jednom i u
drugom slucaju ispada da oni moraju postojati u necemu, da ovaj Svemir
niposto nije totalitet postojanja nego samo jedan ocitovani segment
postojanja. Ako Te zanima mogu sad ici preciznije, ali recimo da je
ovo dosta za sada.
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 19:55:56
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Primjenjivost dokaza na religiju
Linija: 29
Message-ID: 33ea0a0e.2826454@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Petar Augustin Vrdoljak

Petar.Augustin.Vrdoljak@sprint.pub (Petar Augustin Vrdoljak) je
napisao:
> DK>S druge strane, tko zna kako je Adam izgledao, pa time i On.
>
> DT> Mislim da je skroz ocito da se pod "slikom i prilikom Bozjom" ne misli
> DT> tijelo nego dusa. Buduci da je tijelo smrtno i prolazno, a Bog je
> DT> besmrtan i nepromjenjiv, onda je ocito da se to ne odnosi na to.
>
>IMHO u Postanku ni{ta nije _o~ito_. Cijeli postanak je pisan
>metafori~ki i povijesno ne spada na po~etak Biblije. Uzmi za
>primjer "Tada se obadvoma otvore o~i i upoznaju da su goli."
>
>[to bi to trebalo zna~iti? Da do tada nisu gledali o~ima?? Ili
>da su gledali zatvorenim o~ima?

Ili da su poceli dozivljavati sebe kao tijela (a uz tjelesnu svijest
ide naravno i seksualni nagon). Da bas ne ispadnem bukvalan, znam kaj
si htio reci, jasno je da se radi ili o metaforickom ili skroz glupom
tekstu, s tim da se metaforicki to moze tumaciti svakako.

>Ina~e, bukvalno shva}anje Postanka je jedan od najja~ih
>"argumenata" nevjernika.

;)
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 12:42:09
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Duhovne i materi
Linija: 18
Message-ID: 33e9a551.10849701@news.tel.hr

 


Dario.Vlah@systematics.fido.hr (Dario Vlah) je napisao:
>
>THE TEN COMMITMENTS
>
> You shall know that you have taken the path to God, and you shall know
>that you have found God, for there will be these signs, these indications,
>these changes in you:


Izvrstan materijal! Stvarno me je iznenadilo, buduci da sam napol
ocekivao neku bedastocu. ;) Da, to je nacin na koji je mudro gledati
na stvari: na pridrzavanje "zakona" kao na darove i znakove a ne kao
prisilu tipa "do ..., or else!"
Spontano pridrzavanje tih stvari dakle je znak Bozje prisutnosti, a
odsutstvo toga znaci odijeljenost od Boga.
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 12:42:07
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Vjerujem u uskrsnuce
Linija: 51
Message-ID: 33e9a52c.10812958@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Tomica Porobic

Tomica.Porobic@cd-rom.fido.hr (Tomica Porobic) je napisao:
> >> Ma daj, covjece, jel' Ti to ozbiljno pises ili se zezas? Feuerbach je
> >> bio evidentni psihopata kao i Marx, to je po svemu vidljivo iz njihovih
> DT> djela. >
> > Upravo si osnovao novu granu filozofije: "Bum-tras filozofija", i jos
> >si ziv ostao, di ces vise.
>
> DT> Nije to uopce bum-tras nego ja najozbiljnije mislim da su ti ljudi
> DT> bili idioti. Covjece, kad je Engelsu umrla majka, prva stvar koju je
> DT> Marx pokusao napraviti jest da se grebao za nasljedstvo. Mozes si
> DT> misliti reakciju Engelsa na to. :(( Kakav covjek, takva filozofija, a
>
> Primjecujem da se vecina tvojih stavova temelji na iracionalnim
> predstavama dobra, zla i ljubavi ovakvog tipa.

Pogledaj prethodnu poruku pa mi ponovno reci koliko sam iracionalan.
Mogu ja biti sasvim racionalan, samo sto postoje stvari onoliko bolje
od razuma koliko je razum bolji od nistavila, a i bitno vise od toga.
Recimo da ja razum koristim samo kad "razumni ljudi" pricaju "razumne"
stvari koje su u stvari nerazumne gluposti odjevene strucnom
terminologijom. Inace jednostavno govorim kako stoje stvari i ljudi mi
vjeruju.

> Radije procitaj koju njegovu knjigu, umjesto sto se oslanjas na
> katekisticke interpretacije.

Procitao sam, recimo "Teze o Feuerbachu" i nekoliko slicnih stvari,
ukljucujuci biografske tekstove i tako to. Nadam se da sam vecinu toga
uspio zaboraviti. ;>

> DT> kakva filozofija, takva praksa (dakle komunjarski zatvori od drzava).
> DT> To sve treba baciti u smece i ne trovati si mozak s tim. Kakva je
> DT> korist od citanja umovanja osobe koja sama nije spoznala nista iznad
> DT> najnize mehanicisticke razine? Dakle, kako je Ratko rekao, vulgarni
> DT> materijalizam.
>
> Ti Marxov dijalekticki materijalizam nazivas vulgarnim i mislis da je
> najnizoj mehanicistickoj razini?
> Pa znas li ti uopce o cemu govoris?

Sasvim. Znas li Ti o cemu govorim? To je sve do te mjere sirovo da
predstavlja proizvod osobe koja je tek nedavno otkrila mental i sad
odusevljeno vristi nad svojom novom igrackom. Naravno, kad dijete malo
sazri shvati da ima i boljih igracaka, i da je ova u stvari sasvim
neugledna.

-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 12:42:04
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Dokazi da nema Boga
Linija: 195
Message-ID: 33e9a4ca.10714646@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Tomica Porobic

Tomica.Porobic@cd-rom.fido.hr (Tomica Porobic) je napisao:
> DT> Jesi li cuo za Occamovu ostricu? ;))) Dakle lakse je pretpostaviti da
> DT> iza necega sto funkcionira stoji neka pokretacka svijest, nego
> DT> zamisljati n*10^1024 mogucih Svemira koji su sranje da bi slucajno bas
> DT> ovaj nas ispao cool. ;) Osim toga, ja kazem da bilo koji broj majmuna
> DT> u bilo kojem vremenskom razdoblju (makar u milijun kvintilijuna
> DT> godina) ne bi napisao Hamleta, kao sto ni moja kanta, programirana da
> DT> upisuje random znakove u file ne bi nikada napisala Hamleta, a
> DT> trilijun krava ne bi nikad naslikao sliku koja bi prosla kao bilo sto
> DT> razlicito od moderne umjetnosti. ;> Zasto? Drugi zakon termodinamike.
> DT> Bez svijesti u pozadini, sustav tezi kaosu, dakle protivan je u samoj
> DT> svojoj biti slozenim sustavima. Dakle to su jednostavno gluposti, a
> DT> "znanstvenici" to koriste kao podstapalicu u argumentaciji s ljudima
> DT> koji se ne kuze u fiziku i matematiku. Ne znam kako uopce netko moze
> DT> vjerovati u takvo nesto, buduci da nije dat bas nikakav dokaz osim
> DT> nekakvog modernog sofizma.
>
> Ti se ovdje pozivas na 2. zakon termodinamike, a zapravo ne znas
> o cemu on govori. Drugi zakon termodinamike je cisto statisticki zakon,
> sto znaci da on moze 'dovoljno tocno' opisati odredjene procese
> tek kad govorimo o velikom broju jedinki(molekula, atoma). Sto
> je broj veci, to se stvarno stanje bolje slaze s onim koje nam opisuje
> 2. zakon termodinamike. Odredjeni sistem tezi najvjerojatnijem stanju,
> tezi povecanju entropije. Termodinamika _ne moze_ opisati ponasanje
> odredjenog sistema, ona moze predvidjeti _najvjerojatnije_ ponasanje
> takvog sistema. On moze s dovoljnom tocnoscu predvidjeti temperaturu
> lonca vode, sto znaci da on moze opisati prosjecnu kineticku energiju
> velikog broja molekula vode, ali on ne moze odrediti kineticku energiju
> jedne molekule. Iako je mala vjerojatnost da se lonac vode smrzne
> na vrucoj peci(jer moguce je da manji broj molekula odleti iz lonca
> s vrlo velikom kinetickom energijom, a ostatak se smrzne), to je
> moguce, i nakon dovoljnog broja pokusaja, to je moguce i eksperimentalno
> dokazati. Dakle, i majmun i tvoj kompjutor ce nakon odredjenog vremena
> napisati Hamleta. Ovo je stajaliste klasicne termodinamike.
> Prouci malo sto o tome govori Heisenberg i kvantna mehanika.
> To se tice pisanja Hamleta i gundulicevih slika; sto se tice
> organizacije svemira, mislim da je krivo postavljati takvu analogiju.
> BTW. Nije se bas pametno pozivati na Aristotela u doba
> moderne kvantno-indeterministicke fizike.

Vidim da je mali Ivica ucio fiziku. E, pa i ja sam ucio nesto od
fizike i statistike, u ono davno doba dok sam jos isao u skolu, i evo
do cega sam dosao.
Bas sam razmisljao o majmunima i Hamletu, i vjerovatnosti i tim
stvarima, a posto mi je nesto od matematicke prakse ishlapjelo iz
glave odonda, sorry ako terminologija nije uskladjena.
Recimo da zanemarimo uppercase/lowercase, i da majmun ima zadatak
napisati uppercase verziju Hamleta na nekoj vrsti pisaceg stroja.
Recimo da ima ukupno 30 znakova (namjerno smanjujem, da ne bi bilo
primjedbi kasnije). Recimo da je vjerovatnost pogotka 1/30 za prvo
slovo, za dva uzastopna 1/(30*30), dakle 1/900. Za trece uzastopno
pogodjeno slovo je vjerovatnost 1/(30*30*30), itd. Napravio sam
programcic u Pascalu i evo sto on kaze o tome (s extended preciznoscu,
dakle mantisa na 19 decimala):

Uzastopnih Vjerovatnost (1/...)
==================================
1. 30
2. 900
3. 27000
4. 810000
5. 24300000
6. 729000000
7. 21870000000
8. 656100000000
9. 19683000000000
10. 590490000000000
...
20. 348678440100000000000000000000
30. 2.05891132094649000E+0044
40. 1.21576654590569288E+0059
50. 7.17897987691852589E+0073
60. 4.23911582752162035E+0088
70. 2.50315550499324160E+0103
80. 1.47808829414345923E+0118
90. 8.72796356808771243E+0132
100. 5.15377520732011331E+0147
150. 3.69988485035126973E+0221
200. 2.65613988875874769E+0295
250. 1.90683748116796616E+0369
300. 1.36891479058588376E+0443
...
1024. 3.73391848741020044E+1512 (1K)
2048. 1.39421472706236792E+3025
3072. 5.20588414479774225E+4537
...
3336. 4.74794571424142966E+4927 (i nakon toga je Pascalova aritmetika
pukla, citaj otisao je u overflow)

Dakle, moj Pascal (BP7) racuna s ovim mogucnostima:
Range Significant digits
3.4e-4932..1.1e4932 19-20

Recimo da je velicina Hamleta 100K.
Na malo vise od 3K vjerovatnost da se to slucajno izlupa bila je
dovoljno mala da slomi jezik koji ima vrlo jaku matematicku podrsku,
kao i C ili Fortran ili bilo koji drugi uostalom. Recimo da majmun
kuca brzinom od deset znakova u sekundi. Recimo da je stranica
Hamleta=1K. Da bi metodom slucajnog lupanja otkucao prvu stranicu bez
greske trebalo bi mu 4.32166491598403E+1506 dana, odnosno
1.18401778520110E+1504 godina.
Za one koji ne razumiju notaciju, to znaci 1.18..*10^1504, dakle iza
osmice ide 1504 nula. Recimo da ovaj Svemir postoji 18*10^9 godina
(15-20 milijardi, ne zna se sasvim tocno ali to je ovdje nebitno). Je
li sada jasno zasto kazem da je to teoretski nemoguce? BUDALE! IDIOTI!
Lako se preseravati sa teorijom vjerovatnosti dok ne dodje netko tko
se stvarno kuzi u stvar i napravi mali pokus te pametne pricice. Za 12
znakova majmunu bi trebalo otprilike 1.68E+0009 godina, dakle 1.68
milijardi. Za 14 znakova trebalo bi mu 1.516E+0012 (1.5 bilijuna)
godina, dakle dovoljno vremena da jedan zatvoreni Svemir
(podrazumijevam da se kuzis nesto u fiziku) ekspandira i kolabira.
1516 milijardi godina za 14 znakova. To nije niti jedan red teksta.
Niti jedna postena recenica. Dakle, moze li majmun, nasumice lupajuci
po pisacoj masini, brzinom vrhunskog daktilografa (prije Supermana,
imajuci u vidu da je to 10 znakova u sekundi!) napisati Hamleta? Jean
Barois je rekao da je to, iako velik, konacan broj (iako je govorio o
slici i pixelima, sto je jos gore od ovog - recimo 640*480*256, nista
posebno, VGA u 256 boja, vjerovatnost po pixelu je 1/256, a nema 100 K
nego 300), dakle nista bitno, to je konacan broj, ko da je rekao da je
to broj deset ili takvo nesto, no big deal, jedino nije rekao da se tu
radi o visokoj konacnosti, dakle o matematici tako velikih brojeva da
je danas u matematickoj znanosti upitno moze li se uopce ista sto radi
s visokom konacnoscu smatrati dokazom? Dakle ako jedan CDC ETA 10G
(cut me some slack, nisam pratio najnovije superkompjutore, ovaj je
recimo jaci od Cray Y-MP) radi na necemu deset godina sa 100%
procesorskog vremena i n-terabajta RAM-a, i dodje do zakljucka da bi
majmunu trebalo nesto malo vremena da to napravi, pitanje je ima li u
Svemiru dovoljno materije da se od nje napravi papir na kojem bi se
napisala brojka koja bi oznacavala vjerovatnost takvog dogadjaja.
;>>>>>>>
Dakle, kad mi se netko iduci put javi s takvim biserima, po sistemu
antropskog principa i slucajnog nastanka Svemira, neka si tu teoriju
slobodno zabije u dupe, a u medjuvremenu moze traziti greske u mom
algoritmu:

program test;
{$N+}
var vjerovatnost: extended;
l: word;
f: text;
begin
assign(f, 'result.txt');
rewrite(f);
vjerovatnost:=30;
for l:=1 to 1024*16 do
begin
writeln(f, l:3,'. ', vjerovatnost/10/60/60/24/365);
{sec/min/h/d/y}
vjerovatnost:=vjerovatnost*30
end;
close(f);
end.

Moje skromno poznavanje statistike temelji ovaj racun na podacima za
kocku i 1/6 vjerovatnosti, dakle 1/6 za jednu kocku, 1/36 za dvije
itd. Radio sam takav proracun za vjerovatnost uzastopnog izlaska
crvenog ili crnog broja na ruletu (1/2), i rezultati (1/2, 1/4,
1/8...) su se slagali sa simulacijom na kanti. Nazalost ovo nisam
mogao isprobati cisto zato sto resursi jednog sirotog P133 nisu
dovoljni za nesto sto navodno moze svaki majmun (zapravo mozda bi islo
samo bi trajalo danima da dobijem recimo "TO BE OR NOT TO BE", dakle
samo 18 slova, zapravo lupam bezveze, to je 3.87420489E+0026 pokusaja
dakle recimo da ide 10^6 u sekundi to je 3.87E+20 sekundi, dakle oko
1.22E+13 godina, ne da mi se provjeravati previse, mislim da je poanta
ilustrirana. ;))

> > Nije poanta u tome na osnovu cega bi ja znao da to nije tocno, nego u
> >tome sto razlicita vjerovanja razlicito objasnjavaju (opisuju) nastanak
> >svijeta i sve ostalo. Znaci neki od tih opisa su pogresni. Sada ako nema
> >nacina da ustanovimo koji je od tih vjerovanja tocno, onda znaci da nema
> >dokaza za nijedno vjerovanje.
>
> DT> Mozda su sva objasnjenja u nekoj mjeri pogresna. Mozda su u nekoj
> DT> mjeri tocna. Sumnjam da je uopce moguce dati objasnjenje koje bi bilo
> DT> 100% tocno a istovremeno se razlikovalo od samog cina stvaranja (kao
> DT> da ja sad pokusam objasniti program u Pascalu- objasnjenje=program).
>
> Tu se u nekoj mjeri slazem s tobom, bar sto se tice prve recenice.
> Sto uopce znaci 'objasnjenje'? Shematizaciju, usporedjivanje,
> uopcavanje ili nesto slicno. Ja ne bih govorio o 'cinu stvaranja' ili
> o nekom idealistickom konceptu, nego o totalitetu ili sveukupnosti
> kako je opisuje materijalizam, ali to su vec detalji. ;)

Pogledaj gore kako je prosao ateizam na cisto znanstvenoj probi. Nista
religije, cista statistika. Ateizam je filozofija koja funkcionira
samo ako covjek jednostavno ne razumije o cemu se tu radi. Vjernik je
dakle ateista koji je shvatio da je Bozje postojanje dokazano vec i
samim tim sto on o njemu razmislja i opcenito time sto postoji.

Sorrry zbog velike kolicine podataka, ali IMHO nije se dalo izbjeci.
-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



Autor: sinisa.turina@zg.tel.hr (Danijel Turina)
Datum: 1997-08-07 00:02:05
Grupe: hr.fido.religija
Tema: Re: Pohvala hipokriziji :)
Linija: 31
Message-ID: 33e8f362.6523079@news.tel.hr

 


X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) je napisao:
>>Kaj bi ja trebao po Tebi napraviti? Postaviti se na kurac
>>da svima ugodim, sto li?
>
>Ma kuzim ja, to ti je prva faza. Poslje nekog vremena ces poceti
>kuziti da mozda nije bas najbolje tipa koji veli da Boga nema jer ga
>on nije vidio nazvati ljigavim zelenim izbljuvkom od kojeg je
>pametniji svaki majmun na drvetu, ali ce ti ipak doci da mu to velis,
>samo ces se suzdrzati. To je druga faza, faza hipokrizije. Konacno ces
>kuziti sto tu ne valja i bit ce ti prirodno da se u skladu s time
>vladas, to je treca faza kojoj tezimo. :)

Kaj bi trebala biti treca faza, da budem zadubljen u brahman i Jesam
Sebe Sobom? Pa Isus je isto nekima govorio da ce najebati i da su
sotonini sinovi i da vjerno vrse volju svoga oca, neke je i premlatio,
i kaj to znaci, da Isus tek treba doseci fazu hipokrizije? Mozda
postoji cetvrta faza, kad je jasno ono iz trece ali ipak se djeluje u
svijetu, pa makar psujuci nekoga? Cuj, kad nekome ne moze covjek dati
shaktipat (iz prozaicnog razloga sto bi to ovoga ubilo ko zeca
dalekovod), mozes ga ili ignorirati ili s njim razgovarati. Ako ja
znam da nesto jest tako, a on kaze da nije, normalno je da cu mu reci
da grijesi i da to nije tako, a ako ustraje mozda cu mu reci da je
debil. Sigurno je da necu praviti kompromise tipa "istina je negdje na
sredini", nije, istina je tamo gdje je Bog, a oni koji imaju nesto
protiv mogu si to zabit u ... ;)

-----
E-mail : sinisa.turina@zg.tel.hr
Homepage: http://www.geocities.com/Athens/Forum/1377



[1]      «      3105   |   3106   |   3107   |   3108   |   3109   |   3110   |   3111   |   3112   |   3113      »      [3115]

toggle