Članak
ČLANCI

O grijehu, oprostu i očišćenju

indeks


Message-ID: <vohte09acu8ter6on1j1mav1h2713sl9pa@4ax.com>

On Fri, 9 Jul 2004 18:07:19 +0200, "Petar M." wrote:
>> >Ako si vrlina, kako me mozes mrziti?Je li Isus mrzio grijesnike?
>
>> Naravno. Procitaj si Bibliju.
>
>Na koji tekst si ovdje mislio?


Mislio sam na napredno citanje s razumijevanjem citavog biblijskog teksta i konteksta, dakle razumijevanja pojma mrznje. Mrznja u Bibliji ne znaci ono sto znaci danas, u kolokvijalnom govoru, niti ja pojam koristim u njegovom reduciranom kolokvijalnom znacenju. U Bibliji je na mnostvu mjesta moguce procitati kako Bog mrzi i poziva na mrznju, sto je u kontekstu koji mrznju dozivljava kao negativan osjecaj sablaznjivo.
Recimo Lk 14,26: "Dođe li tko k meni, a ne mrzi svog oca i majku, ženu i djecu, braću i sestre, pa i sam svoj život, ne može biti moj učenik!"
Ocito je da "mrznja" ovdje znaci osjecaj odbojnosti prema navedenim stvarima, osjecaj nevezanosti, sto bi se na sanskritu prevelo sa vairagya.
Isto tako Lk 16,13 i Mt 6,24: "Nijedan sluga ne može služiti dvojici gospodara. Ili će jednoga mrziti, a drugoga ljubiti; ili će uz jednoga prianjati, a drugoga prezirati. Ne možete služiti Bogu i bogatstvu."
Ovdje mrznja znaci, kao sto je i pojasnjeno, ne-prijanjanje, odnosno "preziranje", sto se opet prevodi kao "nevezanost".
Takodjer i Otk 2,6: "Ali ovo imaš: mrziš nikolaitska djela koja i ja mrzim."

I u starom zavjetu se pojam koristi u istom znacenju:
Am 5,21: "Mrzim i prezirem vaše blagdane i nisu mi mile vaše svečanosti."
Am 6,8: "Zakle se Gospod Jahve samim sobom - riječ je Jahve, Boga nad Vojskama: "Gnušam se oholosti Jakovljeve i mrzim dvorce njegove, predat ću grad i sve u njemu."
Iz 61,8: "Jer ja, Jahve, ljubim pravdu, a mrzim grabež nepravedni. Vjerno ću ih nagraditi i sklopiti s njima Savez vječni."
Izr 6,16-19: "Šest je stvari koje Gospod mrzi, a sedam ih je gnusoba njegovu biću: ohole oči, lažljiv jezik, ruke koje prolijevaju krv nevinu, srce koje smišlja grešne misli, noge koje hitaju na zlo, lažan svjedok koji širi laži, i čovjek koji zameće svađe među braćom."
Izr 8,13: "Strah Gospodnji mržnja je na zlo. Oholost, samodostatnost, put zloće i usta puna laži - to ja mrzim."
Izr 13,5: "Pravednik mrzi na lažljivu riječ, a opaki goji mržnju i sramotu."
Ps 5,6: "Čuj, o Jahve, riječi moje, jecaje moje razaberi! 3 Osvrni se na glas mog prizivanja, o Kralju moj i Bože moj, jer tebe vruće zazivam! 5 Jer ti nisi Bog kom je nepravda mila: zlobniku nema boravka s tobom, 6 opaki ne mogu opstati pred tvojim pogledom. Mrziš sve što čine bezakonje 7 i uništavaš lažljivce. Varalica i krvopija Jahvi se gadi. 8 Po velikoj dobroti tvojoj unići ću u Dom tvoj; past ću ničice pred svetim Domom tvojim, Jahve, prepun poštovanja. 9 U svojoj me pravdi vodi poradi mojih dušmana, svoj put mi poravnaj pred očima. 10 U njihovim ustima iskrenosti nema, srce im je puno zloće; grlo im je grob otvoren, a jezikom laskaju."
Ps 11,5: "Jahve proniče pravedna i nepravedna, iz dna duše mrzi silnika."
Ps 45,8: "Ti ljubiš pravednost, a mrziš bezakonje, stoga Jahve, Bog tvoj, tebe pomaza uljem radosti kao nikog od tvojih drugova."
Sir 15,13: "Gospod mrzi svaku gnusobu, a mrzi je i svaki onaj tko se njega boji."

Treba li jos citata, ili ce ovo dostajati? :)

Ukratko, ovaj koji mene kritizira nije nikad Bibliju uzeo u ruke, a tu se poziva na Isusa i Bibliju. Vjerojatno zato sto su mu na tecaju reikija rekli da je ono sto ga uce u skladu s Biblijom. U Bibliji je vrlo jasno receno da Bog i te kako mrzi svoje neprijatelje, zato sto je Bogu stran i mrzak grijeh, a upravo je grijeh uzrok necijem neprijateljstvu prema Bogu. Citavo evandjelje obiluje primjerima kako je Isus ostro korio, odnosno, biblijskim rjecnikom, izrazavao mrznju prema gresnicima, i to posebno onima koji su se oholili svojom pravednoscu i pozivali ga na red. S druge strane, s onim gresnicima koji su bili svjesni svoje gresnosti i zbog nje su se kajali, Isus je jeo i pio. Isus je, dakle, iznad svega mrzio nepokajane gresnike, a oprastao je onima koji se kaju, sto je sasvim logicno i razumno za shvatiti, buduci da je nepokajani gresnik zagovornik grijeha i zla, a pokajani je odbacio grijeh i zlo. Kako je Isus protivnik zla, jer je sam dobar, jasno je zasto je ostro napadao i grijeh i njegove eksponente. Odnosno, to bi barem trebalo biti jasno svakome tko koristi razum pri citanju teksta, i ne pokusava ga reducirati na par bljutavih recenica kojima se svako zlo moze opravdati i zagladiti, odnosno koji pokusava koristiti svete spise za umirivanje neciste savjesti. Naime, da Bog svima oprasta, i da se svima smije oprostiti, ne bi postojao pakao. Nekim ljudima bi, naime, bilo takvo zlo oprostiti, da takvo zlo Bog nikad ne bi mogao uciniti onima koji Ga ljube. Naime, kad bi se u raju mogli naci nepokajani zlotvori zajedno sa svojim zrtvama, zrtve bi s punim pravom mogle vapiti za pravdom visom od one, koja takvo nesto dopusta. Nitko ne moze dobiti oprost od Boga, ako se zbog svojih grijeha gorko ne pokaje, i oprost niposto ne dolazi automatski, zato sto bi Bog _morao_ oprastati. Bog oprasta onome tko se kajanjem ocistio, odnosno, tko se oslobodio lanaca grijeha koji ga inace vezu za pakao. Ukratko, za gresnike nema oprosta, a ociscenje od grijeha je moguce jedino svjesnim odbacivanjem grijeha, odnosno kajanjem i molitvom za milost. Tek tada milost silazi na onoga, tko se ocistio od grijeha, a prije toga postoji samo osuda i prokletstvo.
To je rijec Gospodnja.

(nastavak)

Message-ID: <obqve0p25tebc31sas2gkvjoioja80eh68@4ax.com>
On Sat, 10 Jul 2004 14:51:23 +0200, "Petar M." wrote:
>> Treba li jos citata, ili ce ovo dostajati? :)
>
>Dovoljno je. No, sve te, kako starozavjetne, tako i novozavjetne
>tekstove treba citati u svjetlu raspetog Krista, koji upotpunjuje
>Bozju objavu, koji Svoju narav, narav Ljubavi objavljuje na krizu,
>gdje daje svoj zivot za sve gresnike.

Ne. To je pogresno i opasno razmisljanje, da ne velim prenaglo. Imaj ti u vidu da Isus ne bi morao proci sve ono na kriznom putu i krizu, da za grijeh nije potrebno skupo platiti, i da grijeh nije opasna i pogubna stvar. To ljudi gube iz vida, misleci olako da je Isus otkupio njihove grijehe, pa se na neki nacin umanjuje ozbiljnost grijeha, i tako posredno i Isusove zrtve.
Druga stvar, koju se zaboravlja, je ono sto je Isus rekao na posljednjoj veceri:
"Ovo je krv moja, krv Saveza koja se za **mnoge** prolijeva na otpuštenje grijeha." (Mt)
"Tako i čašu, pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se **za vas** prolijeva." (Lk)
"A on im reče: "Ovo je krv moja, krv Saveza, koja se **za mnoge** prolijeva." (Mk)

Gdje ti tu vidis gresnike? Nije Isus svoju krv dao za gresnike, nego za one koji zele bastiniti svetost, da se njima oprosti kazna, koju bi nasljedovali po onome, sto su odbacili, dakle grijehu. Isus je dakle svojom krvlju dao blagoslov oprosta onima, koji su se pokajali i koji su Ga prihvatili. Daj ti meni navedi jedno jedino mjesto, iz kojeg se moze zakljuciti da ce se oprostiti onima, koji ne samo da se ne kaju, nego se jos i hvastaju svojim grijehom?
To je perspektiva koju uvijek treba imati u vidu, da ne bi bilo neozbiljnog shvacanja.

>I to, kako za one koji ce Njegovu
>zrtvu prihvatiti i biti spaseni, tako i za one koji ce je odbaciti i na
>Boga pohuliti.


Ne, i opet ne. Samo za ove prve. Za one druge nema oprosta. Njima je Isus obecao jedino pakao. Nema oprosta za one koji se ne kaju, i umjesto toga one dobre pozivaju na red, i agresivno zagovaraju grijeh.

>Onaj isti Bog koji u Sz-u "iz dna duse mrzi silnika",
>salje svog Sina da tog silnika spasi.


Sve si krivo shvatio. Isus je dosao odijeliti ovce od jaraca, kako bi ovce, "koje poznaju svoga pastira i slijede njegov glas", bile spasene, a jarci prokleti. Daj citaj tu Bibliju, ali sve, a ne samo par recenica koje ti pasu. Dosao je pobrati zito u zitnicu, a kukolj staviti na hrpu da se spali.

>Svojim ucenicima govori da
>trebaju biti savrseni tako da ljube svoje neprijatelje, tako da mole
>za one koji ih proklinju... jer je Otac savrsen, i tek tada mogu biti
>pravi sinovi Svevisnjega, koji je dobrostiv i prema nezahvalnicima
>i prema opakima (Lk 6, 35). Krist place nad Jeruzalemcima, jer su
>Ga Jeruzalemci odbacili... A sa kriza upucuje molitvu Ocu:
>"Oce, oprosti im..."


Jel'da? A sto je s Mt 10,14: "Gdje vas ne prime i ne poslušaju riječi vaših, iziđite iz kuće ili grada toga i prašinu otresite sa svojih nogu. Zaista, kažem vam, lakše će biti zemlji sodomskoj i gomorskoj na Dan sudnji negoli gradu tomu."

>To je govor ljubavi, a ne mrznje.


Daj shvati da Bozja mrznja dolazi od Bozje ljubavi.

>Krist lijepo veli: "Ljubite svoje neprijatelje, molite za njih." Takvoga
>treba ljubiti i samo ljubiti, i nista manje od toga, jer je on jos uvijek
>na sliku Bozju i ima mogucnost da to bude na savrseniji nacin.
>Mrznja prema takvome ne izaziva djelovanje po Duhu Svetome,
>i tako se onemogucuje dotok Milosti Bozje u zivot tog covjeka,
>koja se cesto u njega zeli spustiti preko nase ljubavi, koja je mora
>biti u stanju posredovati!


To si sve krivo shvatio. Ja naprotiv imam visegodisnje iskustvo da upravo mrznja i odbacivanje gresnika u cijelosti, bez milosti, na kraju dovede do pokajanja, jer ostaje odbacen, doveden pred zid, u situaciju da mora ili propasti, ili se pokajati i obratiti, a ljubav bilo kakve vrste je poput slatkog otrova koji ga uljuljka u njegovu grijehu i odvede pravo u propast. Ljudi koji su mislili da mogu biti blazi od mene, i da ce postici bolje rezultate, skoro su upropastili druge ljude tom pogresnom metodom. Na mojoj mi mrznji ne mogu dovoljno zahvaliti oni, koji su shvatili sto sam ja to na njima zapravo mrzio, i koji to sad mrze deset puta vise od mene, i totalno su uzasnuti ponorom propasti u kojem vide da su se nalazili, a mislili su da je s njima sve u redu i u drugima trazili mane. To ti je prakticno znanje, ne teorija. Tako stvari funkcioniraju, a ako netko misli drugacije, nema pojma i samo ce napraviti zlo.
Lakomisleno je pricati o ljubavi a ne promisliti o kontekstu i znacenju toga. Ljubav prema gresniku se sigurno nece sastojati u tome da ga se u njegovoj gresnosti prihvati, nego u tome da mu se ostave otvorena vrata i pozeli dobrodoslica kad se pokaje. Ali ne prije toga. Prije toga su vrata zatvorena, a na njima celik i zeljezo, jer grijeh ne moze uci.

>> Citavo evandjelje obiluje primjerima kako je Isus ostro korio,
>> odnosno, biblijskim rjecnikom, izrazavao mrznju prema gresnicima,
>> i to posebno onima koji su se oholili svojom pravednoscu i pozivali
>> ga na red.
>
>Nije ih mrzio, Danijele. Svako Njegovo djelovanje je bilo motivirano
>Bozanskom ljubavlju,


Tocno, jer je mrznja prema zlu uvijek plod Bozanske ljubavi prema dobru i vrlini.

(nastavak)

Message-ID:
<cl72f0t9ufs9meglmn19fnilpkc8duj9so@4ax.com>
On Sun, 11 Jul 2004 12:49:51 +0200, "Petar M." wrote:
>> Gdje ti tu vidis gresnike? Nije Isus svoju krv dao za gresnike, nego
>> za one koji zele bastiniti svetost, da se njima oprosti kazna, koju bi
>> nasljedovali po onome, sto su odbacili, dakle grijehu. Isus je dakle
>> svojom krvlju dao blagoslov oprosta onima, koji su se pokajali i koji
>> su Ga prihvatili. Daj ti meni navedi jedno jedino mjesto, iz kojeg se
>> moze zakljuciti da ce se oprostiti onima, koji ne samo da se ne kaju,
>> nego se jos i hvastaju svojim grijehom?
>
>Isus je svojom zrtvom otkupio grijehe cijelog svijeta,


Nije. Dosta toga je u Bibliji dvosmisleno, ali posve je jasno da Isus svojom zrtvom _nije_ otkupio grijehe cijelog svijeta.

>kao sto to
>potvrdjuje sv. Ivan kad veli: "On je pomirnica za grijehe nase, i ne
>samo nase, nego i svega svijeta."


Krivo tumacis procitano. Zrtva pomirnica je u zidovskom kontekstu ona, koju podnosi pokajani gresnik, koji moli Boga za oprost. Bez shvacanja toga, covjek bi mogao poput tebe krivo pomisliti da su tako opravdani i oni koji prijanjaju uz grijeh, ali ne - opravdani su samo oni, koji su se pokajali i mole za milost. Daj shvati to konacno, ovo sto pricas je po svakom krscanskom nauku hereza.

>No, takodjer je
>rekao: "Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit ce se." (Mk 16, 16)

Sad zbroji dva i dva.

>Uvjet da Njegova zrtva ima spasenjski ucinak u zivotu nekog
>covjeka je taj da se taj covjek krsti, tj. da u sakramentalnom
>cinu prihvati Krista kao Otkupitelja, sa svim sto to sa sobom
>donosi.


Gle kako naglo vise nisu grijesi citavog svijeta, nego samo grijesi krscana, i to ne formalnih nego samo istinskih.

>No, to ne znaci da Krist nije primio na sebe i kaznu
>za grijehe onih koji tu Njegovu zrtvu nece prihvatiti, koji se
>nece krstiti, koji ce Njega odbaciti.


Krivo. Citav koncept ti je krivi. Isusova zrtva je komplicirani koncept kojemu je centralna figura sam Isus, zajedno sa svojim naukom i pojavom. Realno gledajuci, Isus je preuzeo na sebe teret grijeha svojih apostola, i to je taman toliko koliko se kroz karmicku jednadzbu izjednacava s onim sto je prosao u svojoj muci i smrti. To su grijesi koje je on direktno potrosio. Ali!: ukoliko netko prihvati Isusa kao ono sto on jest, kao utjelovljenog Boga, predmet divljenja i spasitelja, samu ruku koju Bog pruza ljudima, tada je on tim prihvacanjem ociscen od grijeha i spasen. O tome se radi. Ne otkupljuje ljude od grijeha Isusova smrt, nego sam Isus, njegova pojava, njegova mudrost i nauk. Tek ako netko prihvati _to_, tog i takvog Isusa, ako se obrati i shvati istinitost nauka koji Isus naucava, tada je istinski spasen, a svaki drugi stav vodi jedino u besmislice protestantskog nauka. Eto, to je kljuc tumacenja, a ne to da je Isus univerzalni zeton za oprastanje mracnim zlotvorima. Kad se veli da je Isus poslan na spasenje citavog svijeta, to znaci da je citavom svijetu _ponudjena mogucnost_ da ga prepozna, prihvati i tako se spasi. Ali to ne znaci da ce se citav svijet tako spasiti, nego samo oni koji tako odaberu.

>> Jel'da? A sto je s Mt 10,14: "Gdje vas ne prime i ne poslušaju
>> riječi vaših, iziđite iz kuće ili grada toga i prašinu otresite sa svojih
>> nogu. Zaista, kažem vam, lakše će biti zemlji sodomskoj i gomorskoj
>> na Dan sudnji negoli gradu tomu."
>
>To je pravedna kazna koju ce primiti oni koji su Krista odbacili.


E, to ja tebi pricam.

>No, ja u toj recenici ne vidim Krista kako se mislju na buducu kaznu
>nasladjuje,

Pa tko veli da se nasladjuje. Raduje se kad netko prigrli istinu, a kad je odbaci, onda sigurno nece time biti odusevljen.

>> >To je govor ljubavi, a ne mrznje.
>
>> Daj shvati da Bozja mrznja dolazi od Bozje ljubavi.
>
>Zaista je bogohulno reci da je Krist ikoga mrzio.

Nije to uopce bogohulno. Mrziti u biblijskoj terminologiji znaci odbacivati, biti ravnodusan, ne prihvacati.

>Plakao je nad
>Jeruzalemom i tu svaki onaj tko iskreno cita, moze uvidjeti kakva
>je Njegova ljubav bila. Plakao je nad onima koji su ga odbacili,
>zato jer je Njemu je bilo do njih, znao je da ce bez Njega propasti.
>To je narav Bozje ljubavi.


To je jedan aspekt naravi Bozje ljubavi. Drugi aspekt je onaj iz kojeg je Jeruzalem snasla ona propast koju mu je Isus predskazao.

>> To si sve krivo shvatio. Ja naprotiv imam visegodisnje iskustvo da
>> upravo mrznja i odbacivanje gresnika u cijelosti, bez milosti, na
>> kraju dovede do pokajanja, jer ostaje odbacen, doveden pred zid, u
>> situaciju da mora ili propasti, ili se pokajati i obratiti, a ljubav
>> bilo kakve vrste je poput slatkog otrova koji ga uljuljka u njegovu
>> grijehu i odvede pravo u propast.
>
>Ovakav pristup nikako se ne moze uskladiti sa krscanskim pristupom.


Krscanski pristup je onda pogresan i treba ga mijenjati. Ljubav bez razumijevanja je smrtonosni otrov i vodi u propast, a taj otrov krscani piju bez razmisljanja.

(nastavak)
Message-ID: <tpe4f0hs43bj9os75jed6nettncpcbs325@4ax.com>
On Mon, 12 Jul 2004 01:42:55 +0200, "Petar M." wrote:
>> >Isus je svojom zrtvom otkupio grijehe cijelog svijeta,
>
>> Nije. Dosta toga je u Bibliji dvosmisleno, ali posve je jasno da Isus
>> svojom zrtvom _nije_ otkupio grijehe cijelog svijeta.
> >Jest. Vec sam naveo citat iz Otkrivenja, ali opet cu:
> >"Dostojan si uzeti knjigu i otvoriti pecate njezine jer si bio zaklan
>i otkupio krvlju svojom, za Boga, ljude iz svakog plemena i jezika,
>puka i naroda..." (Otk 5, 9)


To ti uopce ne znaci to sto ti mislis. Ne znaci "sve ljude iz svakog plemena..." nego "ljude iz...", to znaci da spasenih ima medju svim narodima, a ne da su svi ljudi svih naroda spaseni. Ti naprosto ne znas logiku.

>> >potvrdjuje sv. Ivan kad veli: "On je pomirnica za grijehe nase, i ne
>> >samo nase, nego i svega svijeta."
>
>> Krivo tumacis procitano. Zrtva pomirnica je u zidovskom kontekstu ona,
>> koju podnosi pokajani gresnik, koji moli Boga za oprost. Bez shvacanja
>> toga, covjek bi mogao poput tebe krivo pomisliti da su tako opravdani
>> i oni koji prijanjaju uz grijeh, ali ne - opravdani su samo oni, koji
>> su se pokajali i mole za milost. Daj shvati to konacno, ovo sto pricas
>> je po svakom krscanskom nauku hereza.
>
>:) Nisi citao dovoljno pazljivo sto sam napisao.


Citao sam ja jako pazljivo, ali problem je sto si ti sve naopako shvatio.

>Dobro, pokusat cu jos
>jednom. Ovo je pravovjerno krscansko vjerovanje: Krist je na krizu
>primio kaznu za grijehe svih ljudi svih vremena.


To nije istina. Krist je na krizu pocistio svojih par ucenika, i to tocno one koji su na pedesetnicu primili Duha Svetoga, sto je bilo omoguceno time. To je otprilike i sav doseg transfera koji se moze napraviti za jedno popodne. Kraj price, sto se tice stvarnih cinjenica. To sto krscani vole vjerovati u bajke, i krivo tumace stvari, pa misle da je zato, sto je Isus Bog, njegova patnja beskonacno otkupljujuca, kao nula kojom se mnozi grijeh, pa nije bitno koliki je grijeh, pomnozis ga s nulom i njega vise nema, to je glupost. Kao prvo, netko mora biti utemeljen u Bogu i potpuno prosvijetljen da bi mogao napraviti malo jaci karmicki transfer, dovoljan za pocistiti par ucenika. Dakle nula je vec tu, po toj teoriji, a opet ne cisti sve grijehe univerzalno, nego postoji egzaktno pravilo koje izjednacuje grijeh i patnju, pa prosvijetljeni ucitelj moze grijeh ucenika izjednaciti sa svojom patnjom, i tako ga ponistiti i ocistiti. Isusova muka i smrt jesu bile nezgodne stvari, ali osobno sam imao ne jednu, nego nekoliko desetaka takvih nezgodnih stvari, kroz godine, i za pocistiti jednog malo gresnijeg covjeka potrebno je prozivjeti jako gadne stvari, agoniju na rubu smrti, sto se tice fizickog, i duhovne muke i odvojenost od Boga, sto se tice duhovnog plana. Vi krscani nista ne znate o yogijskoj energetici, nitko od vas nije takve stvari u stanju raditi, i zato Isusovom radu pridajete mitske dimenzije, bez razumijevanja stvarne logike iza procesa. To sto je Isus napravio na krizu dalo je temelj Crkvi, zato sto je doveo ucenike u stanje da mogu primiti stvarnu duhovnu moc, bez koje Crkva nikad ne bi zazivjela, niti bi imala smisla. Ali, tu doseg toga staje. Sto se tice spasenja, ono se postize prihvacanjem Boga, predanoscu Bogu, usvajanjem nauka i njegovim provodjenjem u zivot.

Pogledaj si malo oko sebe krscane, realno, i shvati da oni krstenjem nisu postali nimalo cisci od grijeha nego su bili prije - ako ih ista oslobadja grijeha, to je ispovjed, dakle mehanizam kajanja i odbacivanja grijeha, gdje opet dolazimo do standardnog mehanizma o kojem naucava Isus, da se grijeh odbacuje kajanjem i ispravnim djelovanjem nakon toga. Da je njegova zrtva na krizu centralna stvar, kako vi pricate, ne bi Isus citavo vrijeme iznosio nauk u kojem se ta zrtva spominje ovlas na par mjesta, nego bi to bilo centralno pitanje svih njegovih propovjedi.

>Proces spasenja
>ostvaruje se u tri koraka: prvi korak je Isusova zrtva na krizu, gdje
>On prima na sebe teret grijeha svijeta; drugi korak je prihvacanje
>spasenjskog ucinka Isusove zrtve u sakramentu krstenja; treci korak
>je zivot s uskrslim Gospodinom, prema Njegovom nauku, ciji je temelj
>ljubav prema Bogu i ljubav prema bliznjemu. Dakle, ova tri koraka
>su nuzna za spasenje. Krist je napravio prvi korak, omogucio je
>oprostenje grijeha svih ljudi, tako da je teret njihovih grijeha primio
>na sebe. Drugi korak pak mora uciniti osobno svaki covjek. Onaj
>tko ucini drugi korak - krsti se - treba dalje nastaviti zivjeti prema
>Nauku i bit ce spasen. Onaj koji ne prihvati spasenjski ucinak
>Kristove zrtve, a mogao je, nece biti spasen, iako je Krist trpio
>i za njegove osobne grijehe.


To je sve isprazna dogmatika. Od ta "tri koraka nuzna za spasenje", tko je ikada primjetio da ga je ista osim pokajanja, obracenja i ispravnog djelovanja ocistilo? To famozno djelovanje Isusove zrtve je carevo novo ruho. Svi o njemu pricate, a zapravo ne postoji. Ono sto vas spasava je Isusov nauk i njegovo prihvacanje i provodjenje.

>U tome je dubina Kristove ljubavi, jer je trpio unatoc tome sto
>je znao da ce za mnoge to biti uzalud. Da, za mnoge je trpio uzalud.


Nije on nista trpio uzalud, pocistio je ucenike, oni su se inicirali i tako je napravio sve sto je htio.

>> >Uvjet da Njegova zrtva ima spasenjski ucinak u zivotu nekog
>> >covjeka je taj da se taj covjek krsti, tj. da u sakramentalnom
>> >cinu prihvati Krista kao Otkupitelja, sa svim sto to sa sobom
>> >donosi.
>
>> Gle kako naglo vise nisu grijesi citavog svijeta, nego samo grijesi
>> krscana, i to ne formalnih nego samo istinskih.
>
>To ne slijedi iz mojeg teksta.


Jedino ako ne znas logiku. Naime, ako Isusova zrtva djeluje tek na onoga tko se krsti, znaci da djeluje samo na krscane. Ako ne djeluje na sve formalne krscane, nego samo one koji su istinski krscani, dakle koji su ozbiljno mislili kad su prihvacali krscanstvo, onda se Occamovom ostricom stvar moze pojednostavniti pa reci da tog otajstvenog djelovanja Kristove zrtve uopce nema, nego se radi o posve istom nacelu koje je spasavalo Isusove ucenike za njegova zivota, dakle na temelju svojih dobrih osobina su ga prihvatili, pokajali se za svoje grijehe i slijedili njegov nauk.

>> Krivo. Citav koncept ti je krivi. Isusova zrtva je komplicirani
>> koncept kojemu je centralna figura sam Isus, zajedno sa svojim
>> naukom i pojavom. Realno gledajuci, Isus je preuzeo na sebe
>> teret grijeha svojih apostola, i to je taman toliko koliko se kroz
>> karmicku jednadzbu izjednacava s onim sto je prosao u svojoj
>> muci i smrti. To su grijesi koje je on direktno potrosio.
>
>E! Ovdje je temelj cijelog problema.

Temelj cijelog problema je u tome sto to nije teologija nego fizika. Karmicki transferi se desavaju po preciznim zakonitostima ekvivalencije energije, odnosno sile i protusile, jedino sto se radi o ne-fizickim supstancijama, i tu nema mjesta nikakvom mistificiranju. Moras postici stanje transcendencije, odnosno nadici identifikaciju sa svojim energetskim tijelima, onda prihvatis u sebe ucenika, cime on dobije tvoju duhovnu moc a ti posljedice njegovih grijeha, i onda ti moras na neki nacin rijesiti posljedice tih grijeha, sto u slucaju da ih ima malo mozes napraviti yogijskom energetikom, a u slucaju da ih ima puno, moras ih odraditi na svojim energetskim tijelima, sto znaci razne vrste fizicke i duhovne patnje. To ti tako funkcionira, i tako je to radio Isus, tako je to radio Sri Yuktesvar, tako je to radio Babaji i tako to radim ja.

>Ovdje treba svaki onaj koji
>trazi Istinu stati, jaaako dobro i pazljivo promisliti... jer ako ovdje
>fulamo, fulali smo sve.

Ma niste, zato sto vam je ostatak nauka koji stvarno djeluje ispravan. Jedino sto plodove onoga sto djeluje pripisujete necemu drugom, sto oslabljuje razumijevanje procesa i zbog cega ste u zabludi.

>A ti si fulao.

Nisam. Nema tu mjesta fulanju, ja sam yogin i strucnjak za yogijsku energetiku, radio sam takve stvari i vjerojatno jedini danas znam tocne mehanizme po kojima takve stvari funkcioniraju. Ne samo da je preko mene isla karma ucenika, nego i rasterecenje nekih sustava Zemlje, kad sam "deckima gore" posluzio kao odusak preko kojeg su potrosili neke stvari koje bi izazvale razlicite velike nevolje na svijetu, da su se te negativne sile drugacije utrosile. Koliko sam vidio, ima dosta ljudi po svijetu koji takve stvari u nekoj mjeri trose, i na takav nacin pomazu visim hijerarhijama odrzati kakav-takav red na svijetu, a nista od toga ne bi bilo potrebno da je Isusova zrtva bila ono sto vi mislite. Vi naprosto pretjerujete s tim, isto kao sto je i Isus pretjerivao, na smrt se usrao kad je trebao napraviti jedan malo veci karmicki transfer. Nije to ni meni ugodno, i svaki put kad vidim da mi se takvo nesto sprema zakolutam ocima i velim "zar opet", ali istinu da ti velim, i ja bih radije da je ta famozna Isusova zrtva stvarno ono sto ti mislis da je, jer bih onda ja naprosto rekao ucenicima neka prihvate Isusa i rijesen problem, ne bih se ja morao napola ubiti.

>Naime, meni je razumljiva
>tvoja pozicija, gdje nikako ne moze biti jasno kako bi Kristova
>zrtva mogla, prema "karmickoj jednadzbi" obuhvatiti svakog covjeka,


Naravno da ne moze - tako stvari ne funkcioniraju, isto kao sto nece, kad jak covjek negdje digne veliki kamen, svo kamenje svuda nastaviti letjeti, bez obzira koliko on bio jak i s kojom lakocom digao onaj jedan.

>kako bi tih par sati patnje moglo biti dostatno za otkupljenje svih
>ljudi svih vremena... zbog toga sto si radio karmicke transfere
>sa svojih ucenika, pa te je jedan obican transfer tako ubio u pojam
>da je to bilo koma.


Nije me jedan ubio u pojam, svaki me je ubio u pojam, a prestao sam ih vise i brojati. Jedina razlika izmedju mojih i onog jednog Isusovog je u tome sto ja nakon istog intenziteta muka budem vracen u zivot, da mogu ponovo sljedeci put napraviti istu stvar.

>Ovo su samo neki od citata, mogao bi ih jos izredati nekoliko nizova,


Svi citati koje si naveo mogu se tumaciti na nacin koji sam pokazao. Osim toga, sto ti mislis, da su apostoli to shvatili bolje od tebe? Vjerojatno ni sam Isus nije previse znao o teoriji koja stoji iza karmickog transfera, njemu je naprosto Bog rekao sto se ima desiti i pokusao mu je objasniti koliko se dalo shvatiti; Isus je razumio da je to neka vrsta zrtve za otkupljenje, i to je to. Njegovi ucenici nisu nista znali o tome i samo su na temelju teorije nagadjali, isto kao i ti.

>ali mislim da je ovo dovoljno. Iz ovoga jasno slijedi da Sveto Pismo
>kaze da je Krist zaista i stvarno trpio za grijehe svih ljudi, za grijehe
>cijelog svijeta.


Sveto pismo su pisali ljudi sa svojim ogranicenim shvacanjem problematike, i iako su im namjere bile dobre, i iako su prilicno dobro shvatili opceniti princip, to znanje nije bilo prakticno, u smislu u kojem kirurg ima prakticno poznavanje ljudskog tijela jer na njemu stalno operira. Ostali koji nemaju to znanje, mogu govoriti da je kirurg operacijom uklonio bolest, ali ako ne znaju sto je tocno napravio i koji principi leze iza toga, mogu pasti u zablude isto kao i krscani o karmickim transferima, jer su jednog gledali i nisu bas shvatili princip.

>Sto je onda s tim karmickim transferima koji razni ucitelji rade
>u praksi sa svojim ucenicima? To su demonske varke. Lukavo
>je smisljen cijeli sistem reinkarnacije, karme, karmicka jednadzba,
>karmicki transferi... demon zna da je to jedan od odlicnih nacina
>da ljude odvede od Krista, koji je jedini Spasitelj i Otkupitelj.


Istina je jednostavnija: vi krscani ste cargo cult. Ucitelj vam je bio strucnjak prekaljen u praksi, koji je stvarno radio stvari, a vi ste kao oni divljaci u Polineziji koji, kad vide da sleti avion, klanjaju se velikoj ptici iz koje izlaze bijeli bogovi. Nije to sasvim bez veze sa stvarnoscu, naime postoji avion, postoje bijelci, ali nema razumijevanja principa. Tako i vi znate za Isusa koji je bio utjelovljeni Bog, koji je imao znanje i moc, ali vi ne samo da to nemate nego ni ne razumijete principe, pa samo na slijepo nabadate, bez pravog vodstva, i trabunjate o demonima kad nesto ne razumijete, a sto bi svatko od mojih ucenika znao da ga probudite iz sna u tri ujutro.
Vi ste kao ovce koje slijede sliku dobrog pastira. Je on dobar, ali vam nije od koristi kad treba naci izvor iz kojeg cete piti, i kad treba izbjegavati sumu u kojoj je vuk. Je, citali ste vi sto je govorio o tim stvarima, ali kako u praksi bez operativnog znanja prepoznati sto je od toga sto? E to je vama problem.

>Dakle... tko je taj Isus? Kako je moguce da je umro za sve...
>Tko je On uistinu?
>
>"On je slika Boga nevidljivoga, Prvorodjenac svakog stvorenja.
>Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i
>nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovnistva,
>bilo Vlasti - sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije
>svega i sve stoji u njemu. (Kol 1, 15-17)


To ti je malo rudimentaran i coskast opis onoga sto su neki od mojih ucenika vidjeli o meni.
 


Danijel Turina


toggle